【照片】與奇人魏永平

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專門研究無能的男人 專訪謝汝敦教授

戴：很多人都看到一個調查的數字，這個數字告訴我們說現在年輕的一代，很多人覺得說他們只要SEX不見得需要愛，因此很多人在交往不到兩個月當中就已經進到全壘打的階段，其實有很多年輕人他們也認為只要我喜歡有什麼不可以，也是蠻普遍的一個情形，可以想像台灣對性的態度或許對性的文化已經在快速的改變當中，不過有趣的是到底對性有多少正確的瞭解，會做跟瞭解其實有很大的差距所在，當然對於年輕一代他們現在對性的態度讓很多做長輩或做父母的人極其不已為然，也相當的擔憂，可是如果我們用另外一個角度來想，所有做長輩或是做父母的人，他們對性的瞭解也恐怕是很懵懂無知的。今天我們請到的專家是台大醫院【泌尿部?男性生殖科】的主任，同時也是台灣男性 性學醫學會的理事長-謝汝敦?謝教授。歡迎您，謝教授。

謝：你好。

戴：我想能不能一開始請教一下謝大夫，您的名片抬頭-台灣男性學醫學會。這個是在做什麼的？專門研究男性的相關的問題還是指研究男性有關性的問題？

謝：因該是屬於男性性方面的問題。那全世界大概每個國家都有這樣的一個學會。

戴：這個學會多久了？在台灣？

謝：這個已經…。我現在是第五任。

戴：您已經是第五任了？！

謝：一任是三年，所以已經有13年了。

戴：13年的時間。所以您剛接上理事長沒多久時間？

謝：對~一年。

戴：哇~在台灣已經這麼久時間了。可是我想很多台灣的民眾偶爾看到很多這樣的一個相關的這些學位出來的研究或活動之外，大概也不會去注意到這個單位喔。所以參與參加這些活動的都是醫學會的人~是吧？

謝：對~

戴：這個學會下面還有一個單位喔~我想這邊念一念…這個名字有點長，很多朋友聽了一定覺得相當的有意思，這叫做”台灣勃起功能障礙諮詢暨訓練委員會”。這個委員會是在訓練人家九九陽功是嗎？

謝：不是~不是~是訓練一些教導醫生、教導護理人員、教導藥師、教導一些群眾，認識如何去診斷、治療，如何去使用這些藥物。這個大概是我們這個委員會最主要的目的。

戴：你這訓練的對象是不限於醫學界…還是…？

謝：全部都有。

戴：喔？！真的。

謝：我們訓練的光一年排起來的課程，像我們現在四月底要在林口長庚要辦一個…就是這個學會辦的一個會，那是專門訓練醫生的，那我們也有訓練一些藥師啦、護理師啦…這類都有，就是讓他們認識他們如何教導群眾，那這樣推廣才會是全面性的。那我們也有辦一些專門為群眾演講的，就是教導像：什麼叫真正做陽萎，以前叫做陽萎現在叫做勃起功能障礙，類似像這樣的我們已經辦這麼多年了，這個學會大概是…民國89年開始成立的。最主要是威而剛上市以後他們這個公司為了要把一些沒有露出台面的勃起障礙功能的民眾，慢慢能夠去教育他們，慢慢能夠浮出台面來。在全世界這個機構都有，那我們台灣是做的不錯，我們每年辦了這麼多場算是已經有很多病人敢出來看醫生，這個是很重要的，以前很多病人都不敢去找醫生談這個問題。

戴：所以如果說是…對這個學會或這個委員會辦的活動參加的族群我們基本上可以分成兩大類：一個是專業、一個是一般的大眾。參與的程度如何…？

謝：很好！

戴：很踴躍嗎？

謝：很踴躍！

戴：會不會超出你們想像？

謝：太大我們沒辦法~因為場地的關係，我們是希望盡量能夠在各個地區。最主要是訓練醫生去散佈種子．這醫生如何去教民眾正確的性的知識，包括治療跟診斷…類似這樣…。所以醫生從上面一層一層的下去，整個去鋪路，那我們的網站是全省都有、各地都有。如果上我們的網站的話，點進去有一個台灣的地圖，那裡面有很多種譬如說…台中市…點進去，那有很多的醫師，我們是當做…你可以諮詢的一些醫師。

戴：講到這個網址我就順便告訴我們聽眾朋友，這個 “台灣男性學醫學會” 的網址是：www.tand.org.tw。我再說一次：www.tand.org.tw ，這個是網址。

謝：進去這個網站以後它有一個連結到e.。就是我們剛才講的資訊委員會，連結到這個e.這個資訊委員會你就可以看到一個包括你如何去評估你的性功能啦、你有什麼問題可以去做詢問啦…類似這樣都會有…。或者有一些知識，我們都可以告訴你。

戴：這個訓練有什麼特別的Subject嗎？

謝：最主要是訓練各個階層的人都能夠第一個就是要能正視正確的性觀念。第二個就是如果有問題我們教醫生如何去診斷。這樣我們四月底要講的就是教醫生如何去診斷、如何去治療，大概類似是這樣…。那病人他碰到什麼樣的問題，你應該找什麼樣的醫師。然後如果我人在台東我就可以點進去看台東地區裡面有那些醫師我可以去看…都有。

戴：您現在所收聽的是中廣新聞網，今天在我們節目當中接受我們訪問的是台大醫院的謝汝敦　謝教授。那麼他本身也是台灣男性學醫學會的理事長、同時他也是台大醫院泌尿部　男性生殖科的主任。那麼我們今天來跟他談一談這個很多人都放在心裡面，就是有關性的相關問題，特別是醫學上的相關問題。不過我要很冒昧的同時也請教謝理事長，我想很多人可能聽到這個”台灣勃起功能障礙諮詢暨訓練委員會”會不會有的人他去問現在我想問的問題，問什麼呢…？！就是你們那邊會有這種怎麼訓練人家、教人家怎麼持久的這種科目嗎？

謝：沒有。

戴：沒有。有沒有碰到別人問這種問題？

謝：因該是有啦?只不過很少，但是我們不做這樣子的諮詢。

戴：為什麼我會問這樣子的問題就是說…您會不會覺得台灣很多人都問：啊?會持久？還是不會持久？。這樣的問題對很多人形成困擾或問題？

謝：現在對持久這種東西的話，就是早洩這個問題，現在在臨床實驗大概在全世界都快要做完了。那以前使用的藥大概是屬於抑制、所謂治療憂鬱症的藥，我們叫做ＳＳＲＡ的一個藥。那這個藥一般作用時間比較長，但是不適用於我們使用，譬如說威而剛我們吃了大概３．４個小時它的作用就大概這樣，那我們現在找到一個新藥就是它作用時間比較短，它治療憂鬱症時間大概太短了，沒有用。還是老藥，但是它目前臨床實驗治療早洩，這個全世界大概快要做完了。

戴：所謂全世界快要做完的意思是說？

謝：Global Study

戴：所以全世界都還沒公怖這個數據？

謝：還沒有?還沒有。

戴：所以聽您這樣講這樣所謂的憂慮或是多慮的這個真實狀態是什麼？這個好像不只台灣人有，不然怎麼連西方人都要做這個研究？！

謝：全世界都有。

戴：全世界男人都會覺得自己到底…

謝：你想的到的大概不管是白人、黑人大概都一樣啦?（笑）

戴：這個謝醫師今天來喔?我真的是要好好問一問?我跟您講喔?我這樣回想一下，從我自己進入這個青春期的時候，我開始會好奇的一件事情是什麼您知道嗎？我看報紙上登廣告就是剛我講的您知道持久或賣了很多的藥，我們要打開那個收音機或以前早期的電視，那時候法規還沒這麼的嚴格的時候，有很多這種所謂壯陽的藥，一直到了後來很多年前剛才在我們開始錄音前的時候，我們也請教謝醫師就是我記得在台灣有一所很大的醫院，他們性功能障礙的科目生意好到機器壞掉，然後後來您提到威而剛狂銷，是狂銷全世界的狂銷嘛。我焦點縮小到台灣來，從那麼久以前我看到這麼多廣告的訴求，到現在醫學會的成立，台灣男人真的有問題嗎？

謝：這是年紀大了都會有問題！

戴：您所謂的年紀大是幾歲？

謝：所有陽萎的比例就是你發生的比例隨著年紀的增加它自然就會增加了，所以你四十幾歲開始就會慢慢有程度上的症狀跑出來，所以你年紀越大那麼發生的比例就會越來越高了。所以我們也是利用這個諮詢委員的機構，我們去做一些研究包括一些台灣勃起功能障礙的這種比例用電訪的方式，那我們台灣大概百分之二十六的人有這樣的問題。那國外有的比較高一點，三十幾、四十幾…都有。

戴：你說美國、歐美嗎？

謝：對。

戴：所以他們的問題比我們還大？

謝：這個很難講，因為我們台灣…

戴：讓我們台灣男人有點信心嘛?（笑）

謝：對！對！對！（笑）。意思就是說不管怎麼樣，年紀大問題就會一直跑出來。

戴：所以這個問題普遍真的是存在的。

謝：絕對存在！

戴：不過現在還好您有一些醫院，醫生出來不論是在看診或是這樣的一個單位，是比較能夠傳遞一個正確的訊息。那麼傳遞一個正確的訊息或在教育的一個過程當中，有沒有碰到過那些障礙？譬如說…還是有很多人有許多錯誤的認知或是要想參加這樣的一個活動可是他們又不太敢參加？會不會有這樣的一個問題？包括您剛才說您做電訪，會有人講實話嗎？會有人告訴您說：謝大夫?我真的不行？。很容易做到一個真實調查嗎？

謝：電訪本來就是一個問號的東西，譬如說來我們門診看的，我們有一些工具可以去檢查他，這樣就可以看出他有沒有問題。

戴：我聽到工具兩個字我就不太敢去了?（笑）

謝：（笑）那你電訪的東西假如他怕有人知道他有問題，那也許他就會虛報。所以這個東西本來就會不準一點，但是不準裡面你還是要去找有一些…像這種會電訪或寄明信片去問卷調查…類似像這樣的。

戴：我這樣請教謝大夫分兩方面，一個就是我們剛講到的電訪方面，醫學院所打出去做調查的電訪，那我們可以說現在取得這個數字假定是百分之二十幾認為說有問題，那這個數字是偏低的是不是？

謝：在全世界來講稍微偏低一點。

戴：在真實狀況裡面比較高？

謝：有可能！

戴：那這樣子的話這個打去問的對象是問男性而以嗎？還是會問女性？

謝：男性！

戴：只會問男性…！

謝：對！對！對！

戴：那會特別去問他是已婚還是未婚嗎？

謝：這個有一套設計的東西，那個是專門在設計的。這個算是小事情，問題是說…好！假如你去社區做訪問，去調查這樣的話，你還是要問的。對不對?他還是沒有檢查，所以目前這種…。

戴：這個是各別單獨問還是在大庭廣眾之下？

謝：當然是各別單獨。電訪也是一樣單獨一個人而已，那你去做問卷調查也是單獨一個人做問卷調查呀。

戴：是?可是這中間會不會有一個…因為我知道醫學上來講、科學上來講是一個比較準確的，你問他有沒有障礙，這個似乎是個模糊的…。

謝：所以第一次我們做的實驗是電訪的東西它是用問你說：你有問題還是沒有問題…那這個比例就比較低啦。可能百分之十七左右！但我們用一個科學的數據就是叫他去填問卷。我們有專門的問卷，你可以從網站進去到資訊委員會有一個特殊的網站。它有問題、它有分數，這個分數打出來以後跟你原來的數據又不一樣，大概就提高了將近差不多百分之二十六有問題。那是從問卷裡面拉出來的東西，所以它不是Subjective不是說你這個有沒有問題…。那是以前我們做的電訪的。那第二次我們在做電訪仔細在做，把兩個做比較，就有差異了。

戴：嗯！那我們場景如果回到醫院去的話，因為您現在在台大服務是在泌尿科嘛，泌尿科裡面會因為性的問題去的病人佔的比例高嗎？

謝：不高。

戴：不高。這是因為他們聽到泌尿兩個字的是跟性沒有關係所以不去？

謝：不是?。一般現在你在外面很多醫生開威而剛給你，很多藥房可以買到威而剛，不需要醫生處方，所以這些人都會去嘗試。真的有問題了他才會跑來。

戴：所以問題還是出在於國人對於問題的認知跟障礙的問題，對不對？他覺得有問題我最好還是自己ＤＩＹ自己買藥去解決，免得讓其他人知道他的狀況，是不是？

謝：這個大概有兩個考量嘛?第一個考量是他在那邊買會比較便宜。第二個就是方便。因為你到大醫院去你要等很久，又要付比較多的錢，這個動機就會讓他降下來。

戴：所以病人覺得他沒辦法解決這個問題，服藥之後覺得無效…

謝：至少到我特別門診的病人都是這樣…。

戴：那您為什麼會稱它為特別門診？

謝：我們就是為了這個開了一個特別門診。這在很久…大概開了一、二十年有啦，威而剛還沒上市之前我們就有這樣子的一個特別門診。

戴：所以這樣子的一個門診在醫學界裡面就是算一個比較Special的一個Subject。

謝：對！對！對！

戴：那面對有性功能障礙的病人，您在跟他諮詢門診的時候會有特別針對他的心靈方面設想來進行門診的對話嗎？還是直接就問他？

謝：嗯?一般就是直接，他第一個一定會告訴你…我們一定會問他說你有什麼問題？然後就開始進行。

戴：我記得在很多的刊物裡面或者是相關報導當中，有很多的專家提醒我們民眾，其實不是本身有問題你可能是生活的壓力、或者是台灣的社會現象競爭腳步比較激烈，外在的環境所引起短暫的現象。那其實只要Calm　Down下來就可以克服的！你覺得真正這樣的一個原因，部份外來的壓力造成心理壓力的所形成的障礙多呢？還是真正生理上有障礙的人佔的比較多？

謝：在我念書的時候，教科書上面…

戴：您念書是多久以前的事情？（笑）

謝：我是民國六十七年畢業的。

戴：ＯＫＯＫ?

謝：我念書的時候那時候教科書告訴你說百分之九十是心因性的，是心理因素。那為什麼勒？！就是差不多到１９８０那時候，那我們台灣那時候一個高雄醫學院畢業的到U.C San Francisco的一個叫李福泰李教授，這個人他做了很多動物實驗，然後他有一些理論題出來以後，被全世界的人認同。有這種東西出來以後，就是把以前認知勃起的這種機制，能夠正確的釐清以後，開始有一些檢查東西?包括超音波啦、一些藥物的使用啦…所以檢查的工具就有啦！有了以後就大翻新，所以現在來講大概就是功能性跟心因性都一半一半，有可能功能性有問題的還比較多…。那有些是因為兩個都有並鄰。

戴：何以這樣的情形來說…？就是功能性障礙佔了這麼多的比例是…

謝：當然因為診斷的工具的問題、觀念的問題都有，變成我們認為說你如何讓他勃起？事實上勃起是一個好像充血的一個動作，把動脈血就“砰“的打進來就好了。那把動脈血打進來以後要怎麼樣維持它呢？！這個要靜脈血出去要少，我們動脈、靜脈本來就是進出的，對不對！但是勃起這個就不太一樣，動脈血在短時間打進來以後壓力可以到多少？你知道嗎？最高如果單純只有電刺激這個所謂的陰莖海綿體的神經的這個時候，可以差不多到１５０公分水柱，１５０公分水柱已經可以差不多一個半的大氣壓了，但是我勃起的時候除了這個以外還有一些骨骼肌它會在收縮，可以超過２００公分水柱這很大！！你要到這麼大壓力的話才能夠…、這時候呢…因為靜脈都是比較在周圍的地方，所以這個壓力下變大的時候，旁邊的靜脈，我們外面有一層白膜，這白膜很厚就會把這個壓扁掉，所以結果是進去很多、出來很少，那就維持它了…。

戴：喔?。

謝：因為正常的勃起機制就是這樣，那這當然很多的研究就是它如何作用機轉怎麼樣…的一回事。我們民眾不須要知道，那很簡單的就是勃起功能我只要進去多、出來少，那就可以很好的勃起了?！

戴：所以照您的說法就是過去百分之九十的心理因素的認知，其實在臨床的診斷結果，開始做了改變，換句話說這也是導致像剛剛您提到的威而剛或是後來我前一陣子看到余天還代言的另外一個藥叫做樂威壯，還有前一陣子的犀利士，這些藥之所以問世、能夠狂銷的原因，也是因為性功能障礙一些的…才…

謝：那個又不太一樣…，就是我們一直在研究從藥理、生理、一直到我們剛開始是從生理解剖，一直研究，接下來的藥理，藥理又慢慢發現說威而剛為什麼厲害？我們在作用的計算裡面有一個部份就是它會讓裡面的一個平滑肌能夠放鬆，所以我們先講說如何勃起？勃起第一個：動脈要放鬆，血才會大量進來。第二個就是裡面的靜脈出去要減少。第三個就是讓裡面的平滑肌能夠放鬆。裡面阻力變小，健康打的很好，那讓平滑肌能夠放鬆這個事實上是最重要的！那這最重要的動作裡面威而剛這個藥的作用在那裡，有一個讓它平滑肌放鬆的一個主要的介質的東西，它很容易會被破壞掉，威而剛就是把這個破壞的東西就是一個酵素把它切斷，那作用時間就會長，那就好了！這很簡單！

戴：所以您剛說的都是它藥裡的一些特性所以聽起來有它一定的學例存在喔，不過對很多的一般民眾而言，可能為他們問的問題…可能要…這些藥其實好像理論上是要有醫生的處方的嘛?？

謝：對！

戴：可是我們也知道其實你到藥房去很容易買到，那到底是不是安全的？

謝：嗯?照理講威而剛是很安全的藥，那我們臨床上有些人…怕…第一個怕說我心臟病我能不能用？我高血壓我可不可以用？事實上這些都不是不能用，因為威而剛最早是用來研發能不能治療心臟病，所以意思就是說…心臟病的人不會說不能夠用，最主要是我們心臟不好的時候，有時候會吃一些時下含片的硝化甘油啦、或者是有一些藥會有消化鹽類的這個藥，這個藥如果跟這一類的藥並用的時候會怎麼樣？！會血壓掉很多！

戴：所以不是只有威而剛包括我們剛才提到的犀利士、樂威壯…都是同樣的情形？

謝：是！都一樣！

戴：ＯＫ！那我們剛剛講說其實我們今天已經把藥名講出來了，我想這樣也好，讓我們進一步的鎖定，雖然我們不知道任何藥物的促銷，威而剛、犀利士跟樂威壯分別的出現，是不是還有新一代的藥還在研發當中？

謝：當然有！

戴：那這些藥還不斷在研發那它們有沒有什麼不同呢？

謝：它們至少都有些副作用，你要把一些副作用減少到更低。

戴：最嚴重的副作用是什麼？

謝：最嚴重…

戴：我記得有一次好像有報導說在國外發生的臨床案例，就是吃了之後眼睛的視力好像出現障礙是不是？

謝：那個是另外一回事。這個是後來才有的?就是說有些他們認為…我眼睛裡面本來就有病變的人我吃了以後，ㄟ．．．我會變厲害！沒瞎掉。

戴：喔?。

謝：那這個是後來好像證實也沒有多大的關係。就好像以前有人吃了剛死掉，結果統計出來，心臟病的有些人還是會有可能在做性行為的時候死掉！比例大概也是差不多，所以這個也就沒有什麼定論。但是不管怎麼樣…有些藥你要研發出來，我作用有效以外，副作用也要相對減少。或者是讓作用能夠更好！所以新的藥是朝這種方向去研發的！

戴：那像台灣的醫學界或是國外的醫學界當然用了一個比較學理的名詞喔?就是“性功能障礙”這個字眼來形容這些藥物能夠克服這個問題，如果是用我們華人傳統的用語就是壯陽嘛?所以對您這樣的醫生而言您會接受威而剛、犀利士、樂威壯這樣的藥物嗎？

謝：那不叫壯陽，算是治療用藥。

戴：所以有一般人認知裡面…他可能沒有勃起障礙，他去吃…

謝：沒有用！

戴：對他沒有幫助的？！

謝：我就叫他白癡！為什麼？！原因是病人從以前威而剛上市到現在都一樣，還是偶爾會碰到，就是說我吃威而剛以後…。我叫病人說你要威而剛要在使用之前一個小時要吃藥啦，那你要空腹，那吃完藥一個小時之後就要用。結果就有一個病人拿回去下次來告訴我說：ㄟ．．醫生?怎麼都沒有效？。我說：你怎麼使用的呢？。他說：我吃了在那邊等呀?等了一個多小時都沒有動靜？！。這個威而剛它不是春藥！一定要有性的刺激讓它翹起來以後它才會更好，它不是春藥它不會自己起來的！
戴：所以對正常的人而言他真的不需要花那個錢去買來吃，認為吃這個會讓自己更強壯，對不對？！因為不可能的嘛?

謝：沒有用！那叫白癡啊?！！不過現在在拉回來啊?這不太一樣囉，你現在問到這個東西?這些藥還有其他的作用在…譬如說威而剛現在在全世界有些國家開始做一些不太一樣的實驗，做什麼勒？！威而剛它可以降低肺動脈的壓力，所以小孩子已經有些在使用、治療肺動脈、高血壓。肺動脈引起高血壓的病例，可以使用威而剛來治療！這是新的一個方向！那…譬如說犀利士它的作用可以兩．三天以上，那有些人用來治療一個禮拜吃一顆或是兩顆，看能不能用來預防心臟動脈血管的發作的機率，所以這是這些藥所研發出來在治療其他病的…

戴：另外延伸性的作用！

謝：對！對！對！

戴：您剛才所聽到接受我們訪問的是台大泌尿部－男性生殖科的主任　謝汝敦　謝教授、也是謝醫師。今天我們跟他談了很多有關於性功能障礙的相關問題，那今天節目最後我想請教您一個…在您臨床的門診當中，您們會鼓勵患者跟他的性伴侶來求診嗎？

謝：一般不會?！但特殊狀況下我會！像我這個禮拜三，今天早上就叫了一個病人一定要帶他的太太來！

戴：問題是什麼呢？

謝：問題是…過門不入！

戴：過門不入…所以這是雙方的問題？

謝：不是。就是我一點會教至少兩、三對的夫婦，教他們如何去做性交。為什麼…不會用！有些人是真的不知道洞在那裡，那有些是女孩子會怕痛，一縮那就慘了。

戴：所以這個不是功能障礙的問題嘛?對不對？！

謝：不是。像這個病人大概是已經結婚了一年多了。越早來比較好教啦，久了話有些病人因為屢試不爽，然後就開始覺得來找你是因為我翹得不好，屢試不爽所以就不好啦?

戴：是?那通常我們認為性功能障礙去看醫生之後吃藥，這個是男性居多嘛？！

謝：嗯！

戴：這個觀念正確的嗎？女性是不是也同樣的需要被關注呢？

謝：有?這個在最近五、六年來在全世界大概都有人在提到這樣的問題，也做了很多女性方面的實驗，因為構造很類似，最主要是女性方面的感受跟男性完全不一樣，而且它的功能性來講…男生是一定要硬了才能用，女生是如何讓它會舒服會達到高潮，類似這樣的…大概不太一樣的問題。

戴：現在這個學會裡面的活動大概會在什麼時候進行？您剛才說在…

謝：在四月底！

戴：四月底?那是針對什麼樣的對象？

謝：醫生。

戴：對醫生，有沒有對外大眾的活動？

謝：對外大眾的活動還是會有，行程還沒出來。

戴：嗯嗯?好！在今天節目一開始我曾經提到說最新的調查顯示年輕的一代他們的：只要我喜歡　有什麼不可以“那麼對於這樣的一個社會現象，您身為一位醫生您如何看待這樣的一個問題？您會有不同的見解嗎？您覺得它是一個正常的事情或者是會讓您擔心的一個問題？您覺得呢？

謝：我想…這個是世界的潮流，難免啦！已經慢慢西方化了，所以一些觀念上包括你從一些資訊啦、一些網站上面，大概都可以看到很多，所以這會越來越普遍！

戴：是！好！今天接受我們訪問的是　謝汝敦　謝教授。今天我們跟他談了很多相關問題，我想在過去我們不論是看到訪談或者是我們看到報導來講，今天我想我們可能朝了不同的面向跟更多多元化來探討這樣的問題，我們希望未來呢能夠邀請　謝理事長就是　謝教授呢上我們節目那麼在深入的探討這樣的問題，我想是很多人所關心很多人想問、甚至不知道該怎麼問的喔?。我們今天非常謝謝　謝教授來上我們節目！我們待會兒回到我們節目現場。